Kara śmierci...

... - czyli z [link widoczny dla zalogowanych] polemika.

Z lekką niepewnościa zdecydowałem sie przenieść ewentualna dyskusję tu na forum. Temat jest dosyć ciężki, ale wzbudzający tyle kontrowersji, że moze okazać się dobrym bodźcem rozruchowym forum. Poza tym myślę perspektywicznie - jeśli miałbym czytać i pisać rozważania na ten temat w komentarzach onetu, przystosowanych raczej do jednozdaniowych wypowiedzi (byle nie za długich) to palce i aparat wzrokowy same odmawiaja posłuszeństwa Razz

Pominę treść przeznaczoną dla katolików i wyznawców Papy Jana Pawła II, która jak sam zaznaczasz "musiała sie tam znaleźć" i jesteś świadom, ze nie do każdego trafi.

Pierwszym argumentem za, było to, że człowiek wsadzony za kratki do końca swojego zycia będzie dręczony przez własne myśli, sumienie. Skazany na śmierć ma po prostu "chwilę" na strach przed śmiercią i "jest po bólu", ze się tak nieładnie wyrażę. Jednak odnosząc to do dalszej części twojej wypowiedzi - przeczysz samemu sobie. Ironizujesz na temat nowych igrzysk, gdzie poddawanoby człowieka wymyślnym torturom. A czym innym są nękające myśli? Toż to również tortura, w tym wypadku psychiczna. Zakładając, że faktycznie ów człowiek będzie sobie to wypominał do końca życia. I zakładając, że do końca życia będzie siedział w tym więzieniu. Kontakty, ucieczki z więzienia i znów mamy naszego przestępcę na wolności. Nie każdy wydostanie się z więzienia, ale zagrożenie wciąż pozostaje. Od śmierci nie wywinie sie nikt, a strach przed konsekwencjami powinien wyleczyć niektórych z "brudnych myśli"

Nie stosuj argumentów poniżej pasa i nie udawaj, ze naprawde wierzysz, że za ludźmi będącymi za karą śmierci stoja tylko osoby czerpiące jakąś sadystyczną przyjemność z zabicia przestępcy. Sam mam świadomość, że kara śmierci to jakieś rozwiązanie, ale z pewnościa nie doskonałe. To wciąż jest balans między "byciem humanitarnym" a "stanowczym", gdzie każde drobne zachwianie może skutkować "pobłażaniem przestępcy" lub byciem dla niego nadmiernie okrutnym. Utopijnym rozwiązaniem byłaby resocjalizacja z pomoca psychologów a kara w postaci pracy społecznej. Tylko że podejrzewam, że żadne państwo nie ma ani możliwości finansowych na dotowanie sztabu psychologów (którzy musieliby zorganizować przestępcy prawdziwe katharsis), ani środków na zabezpieczenie mnie przed ucieczką takiego "pracownika".

Na zakończenie, w ramach podsumowania przytoczę słowa samego Śmierci ze Świata Dysku Terrego Pratchetta: "NIE MA SPRAWIEDLIWOŚCI, JESTEM TYLKO JA.". Nie ma czegoś takiego jak sprawiedliwość (obiektywna), takie pojęcie nie ma nawet na dobrą sprawę prawa zaistnieć.
Dlatego pojecia zbrodniarza i zasłużonej kary sa mniej lub bardziej chybione. Rozpatrywać to według mnie należy w kategorii bezpieczeństwa obywatela.

Ponieważ zostałem nawet przywołany w owej notce (pamiętam ową dyskusję, chociaż nie pamiętam dokładnie o jakie moje słowa chodzi, Aleksandrze), moim chyba wręcz obowiązkiem jest ustosunkować się do niej.
Z Yat-chan'em muszę się zgodzić w obu punktach. Fakt faktem- aby zabić człowieka przy obecnym poziomie technologii nie potrzeba w istocie wiele: za duże natężenie prądu, odpowiednia dawka szerokiej gamy produkowanych trucizn, odpowiednio umiejscowiony pocisk dowolnego kalibru. W przypadkach bardziej drastycznych: duża temperatura, powodująca oparzenia III stopnia 100% powierzchni ciała, wykrwawienie, bezpardonowe usunięcie witalnego organu mieszczącego się w korpusie i pozostawienie bez opieki farmaceutycznej...
Pewnie, że można posunąć się do jakich tylko się chce środków. Holocaust nie był ostatnim ludobójstwem XX wieku. Ruanda, Irak, Kambodża to wybitne przykłady, że człowiekowi wiele nie potrzeba aby zabijać na masową skalę. Mówimy tutaj jednakże o wieku XXI, o krajach na poziomie cywilizacyjnym, które zaczynają nie tyle szukać sprawiedliwości, co pogodzić sprawiedliwość z humanitarnością. Takie kraje natrafiają jednakże na ograniczony problem, w który same popadają- że każdy człowiek ma swoje określone prawa. Osobiście jednak jestem zdania, że w pewnym kwestiach prawa człowieka... zachodzą za daleko.
"Prawo do czegoś" w swej definicji określa możliwość korzystania z pewnego dobra, wykonywania czegoś za przyzwoleniem wyższego organu. Z całym często się o tym zapomina i utożsamia się "prawo" z czymś, co można nazwać wręcz "stanem naturalnym, przywilejem". Podobnie jest jak się zdaje z prawami człowieka. Owo fundamentalne "Prawo do Życia" idzie bardzo daleko. Tak daleko, że zapomina się o tym, że mówimy o ludziach, którzy Prawo do Życia złamali, nierzadko nagminnie! W społeczeństwie zawsze będą osoby patologiczne i niereformowalne. Co do takich osób mam tylko surowe prawa. Do osób, które w swej patologii dodatkowo czynią krzywdę, prawa stają sie jeszcze surowsze. Dla osób, które zabijają dla własnej świadomej korzyści pozostawiam najsurowszą karę- śmierć. Zaznaczam, mówię o skrajnie patologicznych przypadkach, kiedy oskarżony ewidentnie nie widziałby nic złego oraz ponadto przejawia skłonność do ew. powtórzenia tego. O skrajności.
Ludzi, którzy zabili, jeżeli są zdrowi na umyśle prędzej czy później dopada sumienie. Kara dożywotniego więzienia wydaje się w ich przypadku adekwatna. Ludzi, którzy zabili nie tylko z premedytacją, ale do tego w sposób okrutny lub zabijali wielokrotnie, moim zdaniem nie warto próbować nawracać, nawet dożywociem. Kara śmierci powinna być stosowana wyłącznie wówczas.

3vil 1337 napisał:

Ironizujesz na temat nowych igrzysk, gdzie poddawanoby człowieka wymyślnym torturom.

W tym rzecz, że ja nie ironizuję. Znam ludzi, którzy najchętniej widzieliby coś takiego w rzecywistości. I dalej uważają się za porządnych katolików.
A co do innych... Krog ma rację twierdząc, że niewiele wystarczy by zabić człowieka. Masy krzyczą wciąż jednak, że to za mało. To chyba o czymś świadczy?

Cytat:

A czym innym są nękające myśli? Toż to również tortura, w tym wypadku psychiczna. Zakładając, że faktycznie ów człowiek będzie sobie to wypominał do końca życia.

Masz rację. Ale kara polega też na tym, żeby oskarżony zrozumiał swoją winę. A ponieważ konsekwencje zabójstwa są nieodwracalne, kara(w najcięższym przypadku) również będzie nieodwracalna. Skazany ma jednak teoretycznie szansę na odkupienie.(czyli ew. zwolnienie po xx latach) Nie będzie w stanie normalnie żyć, ale jednak będzie żył. To jest wyjście typu "piekło-czyściec". "Piekło" byłoby zarezerwowane dla degeneratów o których wspomina K. Nie zrobi to może na nich takiego wrażenia jak na zdrowym człowieku... ale szybka śmierć zrobiłaby jescze mniejsze. Dla dobra społeczeństwa będzie lepiej, jeżeli takie jednostki będą dożywotnio odizolowane. A zabić ich nie postuluję, bo też są ludzie.
Podstawowym prawem człowieka jest prawo do życia.
Dura lex, sed lex jak mawiał Krogul.

Cytat:

I zakładając, że do końca życia będzie siedział w tym więzieniu. Kontakty, ucieczki z więzienia i znów mamy naszego przestępcę na wolności.

Sorry, ale takich argumentów nie uznaję. Równie dobrze ktoś może uciec z więzienia przed wykonaniem wyroku. Pomijając postulat zabijania ze względu na zagrożenie statystyczne...

Cytat:

Nie każdy wydostanie się z więzienia, ale zagrożenie wciąż pozostaje

Należy kastrować wszystkich mężczyzn. Nie każdy zostanie gwałcicielem, ale ryzyko wciąż pozostaje.

Cytat:

Od śmierci nie wywinie sie nikt, a strach przed konsekwencjami powinien wyleczyć niektórych z "brudnych myśli"

Wiesz, tylko historia prawa uczy nas, że istnieje druga strona medalu. Istnieją jednostki które CHCĄ zostać zabite przez prawo. Wariat rozwali nielubianemu sąsiadowi głowę młotkiem, a potem będzie się śmiał, gdy go będą wsadzać na krzesło elektryczne. Opuszczony przez żonę popadnie w depresję prowadzącą do samobójstwa, a jako że żona nigdy go nie zaspokajała, zabije i zgwałci przypadkową kobietę, żeby zobaczyć "jak to jest". Samobójstwo wykona za niego rząd.
Żaden z nich nie zrobiłby tego, gdyby wiedział, że czeka go 30 lat w celi.

Cytat:

Nie stosuj argumentów poniżej pasa i nie udawaj, ze naprawde wierzysz, że za ludźmi będącymi za karą śmierci stoja tylko osoby czerpiące jakąś sadystyczną przyjemność z zabicia przestępcy.

Pisałem o tym wyżej , będę jeszcze pisał nizej. Nie chodziło mi o dokładnie o to. Po prostu
1) zauważyłem potężny dysonans między wiarą a przekonaniami w środowisku katolickim
2) sądzę, że kara śmierci stanowi zagrożenie barbarzyństwem

Cytat:

Na zakończenie, w ramach podsumowania przytoczę słowa samego Śmierci ze Świata Dysku Terrego Pratchetta: "NIE MA SPRAWIEDLIWOŚCI, JESTEM TYLKO JA.".

"Pomsta jest moja"- tak mówi Bóg w Starym Testamencie. To z kolei żydowski argument przeciw karze śmierci...

Cytat:

Nie ma czegoś takiego jak sprawiedliwość (obiektywna), takie pojęcie nie ma nawet na dobrą sprawę prawa zaistnieć.

Pod względem filozoficznym- tak. Pod względem społecznym- absolutnie nie. Jeżeli uważasz inaczej, to załóż państwo bez sądów i policji i powodzenia...

Krogul napisał:

Osobiście jednak jestem zdania, że w pewnym kwestiach prawa człowieka... zachodzą za daleko.

Markizie de Sade, tyżeś to?
O tym właśnie pisałem. To jest pewna grożba barbarzyństwa. Uświadom sobie, że praw człowieka nie wolno tknąć! Bo jeżeli się raz je poluzuje, to można je całkowicie zmienić("Folwark zwierzęcy" anyone?). Dojdzie do tego, że będą zabijani ludzie, którzy mogliby popełnić morderstwo(bo zagrożenie istnieje, a zresztą nigdy nic nie wiadomo...). Zresztą wymienione przez ciebie sposoby egzekucji mówią samie za siebie. Pozostawienie kogoś, żeby się wykrwawił dla mnie jest już nieludzkie.
Kolejny raz pytam- co będzie dalej?

Kara śmierci? Dla mnie to świetne rozwiązanie. Zakładając tylko, że wymiar sprawiedliwości nie skarze na nią nieodpowiednich ludzi. Jeśli się pomyli, automatycznie wszystko jasna cholera weźmie. Poza tym wszelkich gwałcicieli, albo jak to naprzykład widziałem 20letnich chłopaków którzy z prawdziwą dumą chwalili się do kamery, że to "ja go butowałem" i śmiali się z emeryta, którego mało co nie zatłukli - ich wszystkich, tych, którzy nie zasługują na resocjalizację - zastosowałbym jako króliki doświadczalne. Przydadzą się testy na szczepionki, na poligony ich wysłać jako żywe cele...

Oj wiem, jaki ze mnie niehumanitarny wichrzyciel i barbarzyńca i w ogóle.
Ale uważam, że w cywilizowanym społeczeństwie nie można resocjalizować psycholi (jak to na poczatku wspomniano o wszelkich świrach)...

Resocjalizacja to coś, dla ludzi którzy wykazują skruchę - nie wykazujesz, papa, idziesz do obozów pracy naprzykład. Hmm może to i nie byłoby humanitarne, bo jak ci ludzie by cierpieli w końcu - ale skoro nie żałują, niech mają za swoje... Rolling Eyes

Ale jeszcze raz podkreślam, nie może być mowy o tym, by sędzia był omylny w tych przypadkach. Tylko wtedy oko za oko ma sens. Śmierć za śmierć wg mnie nie jest złym rozwiązaniem. Tylko, że ja wylączam człowieka, oskarżonego o nieumyślne spowodowanie śmierci...
Prosze mi więc z tkaimi kontrargumentami nie wyjeżdżać ani podbonymi...
EDIT
No i nie podoba mi się, że angażujecie w to wiarę. Każda wiara inaczej smierć traktuje. jedni jako zbawienie inni jako karę, inni jako wrota do lepszego świata... Więc to jest kuźwa logiczne, że jakieś tam cholera wie co z Afryki będzie kasować sąsiada, zaby sie zbawić, dżihad itp nie wspominam, choć tu nie bałdzo o karze śmierci mozna mówić...

My mieliśmy chyba mówić o śweickim panstwie??? Rolling Eyes

(Przynajmniej ja o takim mówię - zkaładamy że jego populacja to 100% ateistów)

Właczam się do tej dyskusji chętnie ponieważ temat mnie interesuje. Kara śmierci jest dla mnie bzdurą absolutna nie ze względów religijnych. Chodzi bardziej o to że śmierć mogłaby być zasądzona tylko w wypadku szczególnie brutalnych przestepstw m in. : Wielokrotne morderstwo z premedytacją, gwałt i morderstwo itp. Tylko panowie nie bierzecie istotnego aspektu sprawy taki więźień dostaje N i siedzi sobie pół roku do wyroku w celi nic nie robi państwo go utrzymuje i jeszcze musi zaplacic za truciznę aby go humanitarnie pozbawić życia.
Ja jestem zwolennikiem wprowadzenia kar na wzór stalinowskich łagrów za chociażby zabójstwo z premedytacją. Bo tu minie pół roku minie on umrze i jest już koniec. A tu kiedy pojdzie na 1 roczna katorge bo watpie ze w warunkach stalinowskiego lagru ktos dluzej wyzyje bedzie czul jaka zbrodnie popelnil nie bedzie sobie lezal w wygodnym łóżeczku i czytał książeczki tylko będzie zasuwał od rana do nocy za marne jedzenie i nocleg pod golym niebem na kupce slomy.
A sami przestepcy pod groźbą takiej kary z pewnością zastanowiliby się dwa razy.

No.. W końcu mam trochę więcej czasu, by zebrac myśli i odpowiedzieć na posty.

Aleksander napisał:

Masz rację. Ale kara polega też na tym, żeby oskarżony zrozumiał swoją winę. A ponieważ konsekwencje zabójstwa są nieodwracalne, kara(w najcięższym przypadku) również będzie nieodwracalna. Skazany ma jednak teoretycznie szansę na odkupienie.(czyli ew. zwolnienie po xx latach) Nie będzie w stanie normalnie żyć, ale jednak będzie żył. To jest wyjście typu "piekło-czyściec". "Piekło" byłoby zarezerwowane dla degeneratów o których wspomina K. Nie zrobi to może na nich takiego wrażenia jak na zdrowym człowieku... ale szybka śmierć zrobiłaby jescze mniejsze. Dla dobra społeczeństwa będzie lepiej, jeżeli takie jednostki będą dożywotnio odizolowane. A zabić ich nie postuluję, bo też są ludzie.
Podstawowym prawem człowieka jest prawo do życia.
Dura lex, sed lex jak mawiał Krogul.

Tu problem rozbija się o to, ze ty wierzysz, że skazany morderca w sporej części przypadków zrozumie swój błąd,winę , ja zakładam coś odwrotnego. Za pierwszym razem zrobic cos trudno(zabić - przełamać barierę moralną), drugim razem przychodzi juz znacznie łatwiej.

Odnosnie prawa do życia: morderca odbiera to prawo innej osobie. Myślę, że logiczne jest zastosować na nim tą samą procedurę w imię zasady "Traktuj innych tak, jakbyś chciał, by ciebie traktowano" (I. Kant?). Z resztą byłoby to nawiązanie do korzeni kodyfikacji prawa - Hammurabi i jego "Oko za oko, ząb za ząb"

Aleksander napisał:

Cytat:

I zakładając, że do końca życia będzie siedział w tym więzieniu. Kontakty, ucieczki z więzienia i znów mamy naszego przestępcę na wolności.

Sorry, ale takich argumentów nie uznaję. Równie dobrze ktoś może uciec z więzienia przed wykonaniem wyroku. Pomijając postulat zabijania ze względu na zagrożenie statystyczne...

Cytat:

Nie każdy wydostanie się z więzienia, ale zagrożenie wciąż pozostaje

Należy kastrować wszystkich mężczyzn. Nie każdy zostanie gwałcicielem, ale ryzyko wciąż pozostaje.

Celnie

(Czytając to z Krogulem jednocześnie ryknęliśmy smiechem) ... ale nie do końca. Trik polega na tym, że analogia powinna wyglądać w ten sposób: "Należy kastrować wszystkich gwałcicieli. Nie każdy zgwałci ponownie, ale ryzyko pozostaje". Teraz nie brzmi to juz tak drastycznie a nawet IMHO ma sens.

Aleksander napisał:

Cytat:

Od śmierci nie wywinie sie nikt, a strach przed konsekwencjami powinien wyleczyć niektórych z "brudnych myśli"

Wiesz, tylko historia prawa uczy nas, że istnieje druga strona medalu. Istnieją jednostki które CHCĄ zostać zabite przez prawo. Wariat rozwali nielubianemu sąsiadowi głowę młotkiem, a potem będzie się śmiał, gdy go będą wsadzać na krzesło elektryczne. Opuszczony przez żonę popadnie w depresję prowadzącą do samobójstwa, a jako że żona nigdy go nie zaspokajała, zabije i zgwałci przypadkową kobietę, żeby zobaczyć "jak to jest". Samobójstwo wykona za niego rząd.
Żaden z nich nie zrobiłby tego, gdyby wiedział, że czeka go 30 lat w celi.

Wszystko ma swoją druga stronę medalu. Dlatego pisałem, że kara śmierci też ma swoje kruczki. Ale skuteczniej chroni nas przed mordercą niż prawo traktujacę go jako człowieka, jak kazdego innego obywatela. Człowiek ma prawo do wolności, a mimo to odbiera mu sie ją, gdy popełni przestępstwo.

Aleksander napisał:

2) sądzę, że kara śmierci stanowi zagrożenie barbarzyństwem

Prawda. A obecne rozwiązanie grozi pobłażaniem mordercy. I co z tym fantem zrobimy? "Moje" rozwiązanie poprawia bezpieczeństwo obywatela, a naraża na straty moralne. I to nie do końca, bo przecież w hipotetycznej sytuacji nikt do oglądania transmisji na zywo z "igrzysk" zmuszał nie będzie.

Aleksander napisał:

Cytat:

Nie ma czegoś takiego jak sprawiedliwość (obiektywna), takie pojęcie nie ma nawet na dobrą sprawę prawa zaistnieć.

Pod względem filozoficznym- tak. Pod względem społecznym- absolutnie nie.
Jeżeli uważasz inaczej, to załóż państwo bez sądów i policji i powodzenia...

To że koncepcji jeszcze nikt nie miał, nie znaczy, że to niemożliwe. Nie takie rzeczy się z Krogulem na fazie tworzyło Wink

. Ale mówiąc poważnie - na obecną chwilę państwo bez "instytucji sprawiedlowości" by się nie obyło, racja.

Aleksander napisał:

Uświadom sobie, że praw człowieka nie wolno tknąć! Bo jeżeli się raz je poluzuje, to można je całkowicie zmienić("Folwark zwierzęcy" anyone?). Dojdzie do tego, że będą zabijani ludzie, którzy mogliby popełnić morderstwo(bo zagrożenie istnieje, a zresztą nigdy nic nie wiadomo...).

"Naruszenie" sacrum ludzkiego ciała i sekcje na zwłokach dały potężnego kopa medycynie, która mogła sie jedynie domyślać, co tam u nas we wnętrzu tyka, Jednak wcale nie twierdzę, że twoja wizja jest nieprawdopodobna ...

Wujek siara:
Nie angazujemy w to wiary, bo dyskusja nie miałaby sensu. Aleks wspomniał o tym tylko w swojej notce, która zawierała przemyślenia ogólne, a nie była poświęcona jedynie rozwazaniom o karze śmierci.

Andrzej: Mam nadzieję, że po prostu nie wiesz o czym mówisz. rzerabiamy na polskim w tej chwili literaturę poświęconą obozom tak niemieckim jak i łagrom rosyjskim. Na pewno nie chciałbym dożyć ich powrotu.

Czwartek to złoty dzień- kończy tydzień nauki, a daje wizję luzackiego piątku i wolnego weekendu. Na fali tej wizji, czas który pewnie wykorzystałbym na naukę, przeznaczę na ciekawie zapowiadającą się dyskusję Wink

.

Aleksander napisał:

A co do innych... Krog ma rację twierdząc, że niewiele wystarczy by zabić człowieka. Masy krzyczą wciąż jednak, że to za mało. To chyba o czymś świadczy?

Czy mógłbyś podać jakieś dowody świadczące o tak znacznym postępie degeneracji humanitaryzmu? IMHO chyba nie zaszliśmy jeszcze aż tak daleko, aby całe społeczności, a nie jednostki postulowały jawnie takie transmisje? Bo mnie w tym momencie (wczuwając się w rolę takiego degenerata) brakowałoby jeszcze tylko talk-showu ze skazanym tuż przed egzekucją, transmisja na żywo (jakkolwiek to nie brzmi w takiej sytuacji)

Aleksander napisał:

Masz rację. Ale kara polega też na tym, żeby oskarżony zrozumiał swoją winę. A ponieważ konsekwencje zabójstwa są nieodwracalne, kara(w najcięższym przypadku) również będzie nieodwracalna. Skazany ma jednak teoretycznie szansę na odkupienie.(czyli ew. zwolnienie po xx latach)

Prawda życiową, aby być mądrzejszym i się wycofać jest słodka jak miód. Czy jednak warto zakładać, że są na coś jakieś szanse? Teoretyzować możemy mniej lub bardziej w dowolnym kierunku.
Ponadto, z punktu widzenia społeczeństwa, osoba ta doprowadziła do śmierci członka owego społeczeństwa. Czy jest jakikolwiek sposób aby osoba taka w jakikolwiek mogła odwrócić to, co zrobiła? Przywrócenie życia zabitemu (zabitym) wydawałoby się jedynym rozwiązaniem (np. poprzez klonowanie), bowiem na inne formy zastąpienia nie warto liczyć- ani na podział degenerata np. poprzez fragmentację plechy i uczynienie potomków niewolnikami, ani tym bardziej poprzez jego rozmnożenie (dla dobra konkretnego dziecka, swoją drogą).

Aleksander napisał:

Nie będzie w stanie normalnie żyć, ale jednak będzie żył. To jest wyjście typu "piekło-czyściec". "Piekło" byłoby zarezerwowane dla degeneratów o których wspomina K. Nie zrobi to może na nich takiego wrażenia jak na zdrowym człowieku... ale szybka śmierć zrobiłaby jescze mniejsze.

Osoby, które zabijają dla przyjemności, szukają stymulacji. Bardzo silnej stymulacji. Jeżeli miałyby możliwość, uzależniłyby się od tego, zamordowanie kogoś byłoby jak igła w żyłę. Specyficzny to przypadek uzależnienia, bowiem odizolowanie od "narkotyku" wcale nie powoduje leczenia Wink

. Tym samym, pozostaje jedynie bardzo drogi proces rehabilitacji na poziomie psychiki... a komu zależy na leczeniu degenerata?

Aleksander napisał:

Dla dobra społeczeństwa będzie lepiej, jeżeli takie jednostki będą dożywotnio odizolowane. A zabić ich nie postuluję, bo też są ludzie.
Podstawowym prawem człowieka jest prawo do życia.
Dura lex, sed lex jak mawiał Krogul.

Mówię tak w odniesieniu do istniejącego prawa- póki istnieje musi być przesrzegane. Lecz zaznaczam- prawo, które istnieje, nie jest doskonałe, i tym samym należy dążyć do jego poprawienia, nie spoczywać na laurach!

Aleksander napisał:

Cytat:

Nie każdy wydostanie się z więzienia, ale zagrożenie wciąż pozostaje

Należy kastrować wszystkich mężczyzn. Nie każdy zostanie gwałcicielem, ale ryzyko wciąż pozostaje.

Przyznaję- to było w pierwszej chwili niezłe i rzeczywiście z Yat-chan'em poczuliśmy przyjemnie twardy grunt pod rozpływającymi się ciałami Razz

. Lecz wyolbrzymiłeś w niewłaściwym kierunku- tutaj point dla Yat-chan'a.

Aleksander napisał:

Wiesz, tylko historia prawa uczy nas, że istnieje druga strona medalu. Istnieją jednostki które CHCĄ zostać zabite przez prawo. Wariat rozwali nielubianemu sąsiadowi głowę młotkiem, a potem będzie się śmiał, gdy go będą wsadzać na krzesło elektryczne. Opuszczony przez żonę popadnie w depresję prowadzącą do samobójstwa, a jako że żona nigdy go nie zaspokajała, zabije i zgwałci przypadkową kobietę, żeby zobaczyć "jak to jest". Samobójstwo wykona za niego rząd.
Żaden z nich nie zrobiłby tego, gdyby wiedział, że czeka go 30 lat w celi.

Odpowiedz więc na pytanie- czy hodowanie takiego warzywa społecznego jest dla społeczeństwa dobre? Czy to już przypadkiem nie jest chwast?

Aleksander napisał:

"Pomsta jest moja"- tak mówi Bóg w Starym Testamencie. To z kolei żydowski argument przeciw karze śmierci...

Chwała Bogu, że zrobi co ma zrobić. Lecz człowiek jest jedynie zwierzęciem, które Boga stworzyło na własne potrzeby- ogarnięcia rozrastającej się wokół nich sfery, w ktorej zaczęli dostrzegać wartości wybiegające ponad potrzeby fizjologiczne.

Aleksander napisał:

Cytat:

Nie ma czegoś takiego jak sprawiedliwość (obiektywna), takie pojęcie nie ma nawet na dobrą sprawę prawa zaistnieć.

Pod względem filozoficznym- tak. Pod względem społecznym- absolutnie nie. Jeżeli uważasz inaczej, to załóż państwo bez sądów i policji i powodzenia...

Czyli skoro pod względem społecznym, tym, który jest elementem naszej codzienności, sprawiedliwość obiektywna nie istnieje to... do czego pijesz? Do sprawiedliwości subiektywnej? Taka jest prosta: egzekucja pewnych praw moralnych przyjętych w danym środowisku. I szczerze powiedziawszy, państwo bez szczebla sądowego... samo by ten szczebel stworzyło (eg. samosądy). Pomijam fakt, że państwo bez uwzględnionego prawa to nie państwo Wink

.

Aleksander napisał:

Krogul napisał:

Osobiście jednak jestem zdania, że w pewnym kwestiach prawa człowieka... zachodzą za daleko.

Markizie de Sade, tyżeś to?
O tym właśnie pisałem. To jest pewna grożba barbarzyństwa. Uświadom sobie, że praw człowieka nie wolno tknąć! Bo jeżeli się raz je poluzuje, to można je całkowicie zmienić("Folwark zwierzęcy" anyone?). Dojdzie do tego, że będą zabijani ludzie, którzy mogliby popełnić morderstwo(bo zagrożenie istnieje, a zresztą nigdy nic nie wiadomo...). Zresztą wymienione przez ciebie sposoby egzekucji mówią samie za siebie. Pozostawienie kogoś, żeby się wykrwawił dla mnie jest już nieludzkie.
Kolejny raz pytam- co będzie dalej?

Zagrożenie jest zawsze. Nikt nie przewidzi czynnika ludzkiego. Lecz na tak długofalowe spojrzenie na sprawę jest jeszcze za wcześnie. Rzecz jasna Hitler udowodnił, że wystarczy 5 lat na przekształcenie całego narodu, szanowanego i powszechnie przodującego we wszlkich dziedzinach nauki w wylęgarnie zła... lecz on bardziej dał upust temu, co gromadziło się w nich przez ostatnie dziesięciolecia, niż zmienił naród z aniołów w demony. Obecnie nie ma ani aniołów, ani demonów. Wiemy za to jak one wyglądają i chyba prosta wizja demonów skutecznie odstraszy nas od stania się nimi. Chyba, że relatywizm z negatywnym tego słowa znaczeniu stanie się credo przyszłych pokoleń.

Andrzeju, miło z Twojej strony, że zechciałeś tu zajrzeć. Wiedz jednak, że totalitaryzm nie jest odpowiedzią na bolączki tego świata, a łagry są niezłym do niego wstępem.

3vil napisał:

Tu problem rozbija się o to, ze ty wierzysz, że skazany morderca w sporej części przypadków zrozumie swój błąd,winę , ja zakładam coś odwrotnego. Za pierwszym razem zrobic cos trudno(zabić - przełamać barierę moralną), drugim razem przychodzi juz znacznie łatwiej.

Mam wrażenie, że mnie nie zrozumiałeś do końca. Oskarżony i owszem może nie zrozumieć swojej winy, ale kara ma na celu ochronić przed nim społeczeństwo. Przypominam jeszcze raz, że postuluję długoletnie więzienie. Czy normalny człowiek wychodzący po 20-25 latach zaryzykuje drugie tyle? A jeśli jest nienormalny i nadal odczuwa chęć zabijania, to spędzi w kiciu resztę swoich dni.

Cytat:

Odnosnie prawa do życia: morderca odbiera to prawo innej osobie. Myślę, że logiczne jest zastosować na nim tą samą procedurę w imię zasady "Traktuj innych tak, jakbyś chciał, by ciebie traktowano" (I. Kant?). Z resztą byłoby to nawiązanie do korzeni kodyfikacji prawa - Hammurabi i jego "Oko za oko, ząb za ząb"

Znowu muszę się powtarzać. Morderca łamie prawo i popełnia przestępstwo. Natomiast niedopuszczalne jest by sąd egzekwował prawo za pomocą przestępstw. Zresztą, żeby być konsekwentnym musiałbyś popierać okradanie złodziei, gwałcenie gwałcicieli itp. Czemu sie ograniczasz tylko do kary śmierci?
Dwa uzupełnienia:
-prawo o którym wspominasz sfomułował nie Kant, tylko Chrystus w Kazaniu na Górze. Jest to tzw."złota reguła"
-nie radziłbym się powoływać na Kodeks Hammurabiego. Chyba, że popierasz inne prawa w nim zawarte, np. rozwód poprzez wypowiedzenie formuły "Już nie jesteś moją żoną."

Cytat:

Celnie (Czytając to z Krogulem jednocześnie ryknęliśmy smiechem) ... ale nie do końca. Trik polega na tym, że analogia powinna wyglądać w ten sposób: "Należy kastrować wszystkich gwałcicieli. Nie każdy zgwałci ponownie, ale ryzyko pozostaje". Teraz nie brzmi to juz tak drastycznie a nawet IMHO ma sens.

Czyli wszystkich, którzy już popełnili przestępstwo, należy zabijać, kastrować itp? Żadnych półśrodków?
Nie powiem, jest to jakaś filozofia, ale na dłuższą metę się nie sprawdza, o czym przekonali się np. jakobini podczas rewolucji francuskiej.

Cytat:

Wszystko ma swoją druga stronę medalu. Dlatego pisałem, że kara śmierci też ma swoje kruczki. Ale skuteczniej chroni nas przed mordercą niż prawo traktujacę go jako człowieka, jak kazdego innego obywatela. Człowiek ma prawo do wolności, a mimo to odbiera mu sie ją, gdy popełni przestępstwo.

Tylko z tego co piszesz, wynika że morderca jest jakimś podczłowiekiem. Nie uważasz że taka "segregacja" kojarzy się z totalitaryzmem? Co do tego prawa do wolności- celne ale nie do końca. Otóż wolność polega na swobodzie robienia tego co się chce, pod warunkiem, że nie stanowi to zagrożenia dla innych. Prawo do życia nie posiada takiej wzajemności. Dlatego państwo odbiera wolność, nie życie.

Cytat:

A obecne rozwiązanie grozi pobłażaniem mordercy

Ta opinia wynika z sytuacji obecnego systemu karnego.
Gdyby wydawanie wyroków + ich egzekwowanie stało na lepszym poziomie...

Cytat:

"Naruszenie" sacrum ludzkiego ciała i sekcje na zwłokach dały potężnego kopa medycynie, która mogła sie jedynie domyślać, co tam u nas we wnętrzu tyka, Jednak wcale nie twierdzę, że twoja wizja jest nieprawdopodobna ...

Po pierwsze to nie był zakaz "humanitarny", tylko religijny, oparty na uprzedzeniach.
Po drugie, kiedy to było? Jestem za tym aby przestrzegać obecnego systemu praw człowieka.

Aleksander napisał:

Mam wrażenie, że mnie nie zrozumiałeś do końca. Oskarżony i owszem może nie zrozumieć swojej winy, ale kara ma na celu ochronić przed nim społeczeństwo. Przypominam jeszcze raz, że postuluję długoletnie więzienie. Czy normalny człowiek wychodzący po 20-25 latach zaryzykuje drugie tyle? A jeśli jest nienormalny i nadal odczuwa chęć zabijania, to spędzi w kiciu resztę swoich dni.

Długoletnie więzienie podczas którego państwo, czyli też obywatel płaci za godne warunki do życia osobnika, który stanowi potencjalne niebezpieczeństwo. Po czym wychodzi i jak sam pisałeś - ma kiepskie perspektywy na życie. Co zazwyczaj kończy się nałogami, trafieniem na margines społeczeństwa i powrotem do działań przestępczych (a frustracja/depresja będzie sprzyjać popełnieniu kolejnego morderstwa)

Aleksander napisał:

Znowu muszę się powtarzać. Morderca łamie prawo i popełnia przestępstwo. Natomiast niedopuszczalne jest by sąd egzekwował prawo za pomocą przestępstw. Zresztą, żeby być konsekwentnym musiałbyś popierać okradanie złodziei, gwałcenie gwałcicieli itp. Czemu sie ograniczasz tylko do kary śmierci?

No ale co nadaje władzy wykonawczej prawo do ograniczenia wolności (co jest przestępstwem) przestępcy? To samo prawo właśnie. Więc czemu nie zastosować podobnego zabiegu w przypadku prawa do życia?

Aleksander napisał:

Dwa uzupełnienia:
-prawo o którym wspominasz sfomułował nie Kant, tylko Chrystus w Kazaniu na Górze. Jest to tzw."złota reguła"

Po to był znak zapytania przy Kancie. Nie byłem pewien, czy to jego słowa. Za sprostowanie dziekuję.

Aleksander napisał:

-nie radziłbym się powoływać na Kodeks Hammurabiego. Chyba, że popierasz inne prawa w nim zawarte, np. rozwód poprzez wypowiedzenie formuły "Już nie jesteś moją żoną."

Wtedy małżeństwo wygladało nieco inaczej. Kobieta była traktowana jak rzecz, element męskiego dobytku. Inna sprawa - ileż takie rozwiazanie oszczędza biurokracji Razz

Aleksander napisał:

Czyli wszystkich, którzy już popełnili przestępstwo, należy zabijać, kastrować itp? Żadnych półśrodków?
Nie powiem, jest to jakaś filozofia, ale na dłuższą metę się nie sprawdza, o czym przekonali się np. jakobini podczas rewolucji francuskiej.

Naprostowałem tylko twoje porównanie i dorzuciłem małą dygresję. O zabijaniu wszystkich przestępców nie było mowy.

Aleksander napisał:

Tylko z tego co piszesz, wynika że morderca jest jakimś podczłowiekiem. Nie uważasz że taka "segregacja" kojarzy się z totalitaryzmem? Co do tego prawa do wolności- celne ale nie do końca. Otóż wolność polega na swobodzie robienia tego co się chce, pod warunkiem, że nie stanowi to zagrożenia dla innych. Prawo do życia nie posiada takiej wzajemności. Dlatego państwo odbiera wolność, nie życie.

A dlaczego miałbym nie uważać go za gorszego? Zabił, czyli uczynił coś, co bardziej przystoi zwierzęciu niż homo sapiens sapiens. I co to ma do totalitaryzmu? Nie wmówisz mi, że "zabiło mu się" przypadkiem i nie było to zależne od niego. Skoro mam korzystać z wolności tak, by nie ograniczać wolności innych, to dlaczego nie wprowadzić poprawki, by żyć dopóki nie targnę się na zycie innego człowieka? Wzajemności takiej nie ma, ale jest pretekst, by ja stworzyć - motywujac drogą analogii do prawa człowieka do wolności.

Aleksander napisał:

Cytat:

A obecne rozwiązanie grozi pobłażaniem mordercy

Ta opinia wynika z sytuacji obecnego systemu karnego.
Gdyby wydawanie wyroków + ich egzekwowanie stało na lepszym poziomie...

Barbarzyństwo mogłoby wynikać z nieumiejętności zachowania niskich instynktów na wodzy. Gdyby jednak potrafili je kontrolować... Tu dalsza dyskusja nie ma sensu, bo oba "rozwiazania" mają sobie do zarzucenia to samo, tylko "w druga stronę".

Krogulczas napisał:

Czyli skoro pod względem społecznym, tym, który jest elementem naszej codzienności, sprawiedliwość obiektywna nie istnieje to... do czego pijesz?

Łoj jak ty utrudniasz.... Sprawiedliwość obiektywna nie istnieje ... w filozofii. Społecznie za taką musimy uznac wyrok sądu.

Widzisz tyle że pierwszą zasadą prawa rzymskiego jest domniemanie niewinności ponieważ nie raz w historii spraw o zabojstwo postep technologiczny umozliwil odkrycie no wych dowodów które mogą znacząco wpłynąć na przebieg sprawy i okaże sie ze zabity morderca- ukarany kara smierci byl niewinny i co wtedy byscie zrobili list kondolencyjny do rodziny? przeprosiny to wtedy takich jak wy trzebaby skazac za morderstwo
To wynika z waszych twierdzen.

krogulczas napisał:

Aleksander napisał:

A co do innych... Krog ma rację twierdząc, że niewiele wystarczy by zabić człowieka. Masy krzyczą wciąż jednak, że to za mało. To chyba o czymś świadczy?

Czy mógłbyś podać jakieś dowody świadczące o tak znacznym postępie degeneracji humanitaryzmu? IMHO chyba nie zaszliśmy jeszcze aż tak daleko, aby całe społeczności, a nie jednostki postulowały jawnie takie transmisje?

Pisałem o tym w notce. Jawnie się tego nie żąda, ale takie ukradkowe tezy są dla mnie powodem do niepokoju. A takie zdarzenia jak np. transmisja egzekucji McVeigha też dają do myślenia.

Cytat:

Aleksander napisał:

Masz rację. Ale kara polega też na tym, żeby oskarżony zrozumiał swoją winę. A ponieważ konsekwencje zabójstwa są nieodwracalne, kara(w najcięższym przypadku) również będzie nieodwracalna. Skazany ma jednak teoretycznie szansę na odkupienie.(czyli ew. zwolnienie po xx latach)

Prawda życiową, aby być mądrzejszym i się wycofać jest słodka jak miód. Czy jednak warto zakładać, że są na coś jakieś szanse? Teoretyzować możemy mniej lub bardziej w dowolnym kierunku.

Jasne, zabić jest prościej... Co nazywasz "wycofaniem się"? Czyż kara śmierci nie stanowi szybkiego rozwiązania problemu? Bez poniesienia większych konsekwencji?

Cytat:

Ponadto, z punktu widzenia społeczeństwa, osoba ta doprowadziła do śmierci członka owego społeczeństwa. Czy jest jakikolwiek sposób aby osoba taka w jakikolwiek mogła odwrócić to, co zrobiła?

Oj, już o tym pisałem. Nieodwracalna wina= nieodwracalna kara.

Cytat:

Osoby, które zabijają dla przyjemności, szukają stymulacji. Bardzo silnej stymulacji. Jeżeli miałyby możliwość, uzależniłyby się od tego, zamordowanie kogoś byłoby jak igła w żyłę. Specyficzny to przypadek uzależnienia, bowiem odizolowanie od "narkotyku" wcale nie powoduje leczenia Wink

. Tym samym, pozostaje jedynie bardzo drogi proces rehabilitacji na poziomie psychiki... a komu zależy na leczeniu degenerata?

W tym rzecz, że nie rozumiesz moich tez. Nie zależy mi na tym by go leczyć, a trzymać w odosobnieniu.

Aleksander napisał:

Wiesz, tylko historia prawa uczy nas, że istnieje druga strona medalu. Istnieją jednostki które CHCĄ zostać zabite przez prawo. Wariat rozwali nielubianemu sąsiadowi głowę młotkiem, a potem będzie się śmiał, gdy go będą wsadzać na krzesło elektryczne. Opuszczony przez żonę popadnie w depresję prowadzącą do samobójstwa, a jako że żona nigdy go nie zaspokajała, zabije i zgwałci przypadkową kobietę, żeby zobaczyć "jak to jest". Samobójstwo wykona za niego rząd.
Żaden z nich nie zrobiłby tego, gdyby wiedział, że czeka go 30 lat w celi.

Cytat:

Odpowiedz więc na pytanie- czy hodowanie takiego warzywa społecznego jest dla społeczeństwa dobre? Czy to już przypadkiem nie jest chwast?

Pięknie. Jeśli żądasz samobójstwa usankcjonowanego przez państwo, to proszę bardzo. Ale nie w przypadku, kiedy samobójca ma najpierw zabić niewinnego obywatela.

Cytat:

Aleksander napisał:

"Pomsta jest moja"- tak mówi Bóg w Starym Testamencie. To z kolei żydowski argument przeciw karze śmierci...

Chwała Bogu, że zrobi co ma zrobić. Lecz człowiek jest jedynie zwierzęciem, które Boga stworzyło na własne potrzeby- ogarnięcia rozrastającej się wokół nich sfery, w ktorej zaczęli dostrzegać wartości wybiegające ponad potrzeby fizjologiczne.

Jak już mówił Yat-chan, zostawmy kwestie religijne, bo się nie dogadamy.

Aleksander napisał:

Cytat:

Nie ma czegoś takiego jak sprawiedliwość (obiektywna), takie pojęcie nie ma nawet na dobrą sprawę prawa zaistnieć.

Pod względem filozoficznym- tak. Pod względem społecznym- absolutnie nie. Jeżeli uważasz inaczej, to załóż państwo bez sądów i policji i powodzenia...

Cytat:

Czyli skoro pod względem społecznym, tym, który jest elementem naszej codzienności, sprawiedliwość obiektywna nie istnieje to... do czego pijesz? Do sprawiedliwości subiektywnej? Taka jest prosta: egzekucja pewnych praw moralnych przyjętych w danym środowisku. I szczerze powiedziawszy, państwo bez szczebla sądowego... samo by ten szczebel stworzyło (eg. samosądy). Pomijam fakt, że państwo bez uwzględnionego prawa to nie państwo Wink

.

Nie zrozumiałeś mnie. Napisałem, że pod względem filozoficznym sprawiedliwość obiektywna i owszem nie istnieje, ale pod względem społecznym nie może nie istnieć. Teraz jaśniej?

Aleksander napisał:

Krogul napisał:

Osobiście jednak jestem zdania, że w pewnym kwestiach prawa człowieka... zachodzą za daleko.

Markizie de Sade, tyżeś to?
O tym właśnie pisałem. To jest pewna grożba barbarzyństwa. Uświadom sobie, że praw człowieka nie wolno tknąć! Bo jeżeli się raz je poluzuje, to można je całkowicie zmienić("Folwark zwierzęcy" anyone?). Dojdzie do tego, że będą zabijani ludzie, którzy mogliby popełnić morderstwo(bo zagrożenie istnieje, a zresztą nigdy nic nie wiadomo...). Zresztą wymienione przez ciebie sposoby egzekucji mówią samie za siebie. Pozostawienie kogoś, żeby się wykrwawił dla mnie jest już nieludzkie.
Kolejny raz pytam- co będzie dalej?

Zagrożenie jest zawsze. Nikt nie przewidzi czynnika ludzkiego. Lecz na tak długofalowe spojrzenie na sprawę jest jeszcze za wcześnie. Rzecz jasna Hitler udowodnił, że wystarczy 5 lat na przekształcenie całego narodu, szanowanego i powszechnie przodującego we wszlkich dziedzinach nauki w wylęgarnie zła... lecz on bardziej dał upust temu, co gromadziło się w nich przez ostatnie dziesięciolecia, niż zmienił naród z aniołów w demony. Obecnie nie ma ani aniołów, ani demonów. Wiemy za to jak one wyglądają i chyba prosta wizja demonów skutecznie odstraszy nas od stania się nimi. Chyba, że relatywizm z negatywnym tego słowa znaczeniu stanie się credo przyszłych pokoleń.[/quote]

Niestety, ale uważam, że ta wizja jest nieco naiwna. Wierzysz, że Hitler wykorzystał jakieś czysto "niemieckie" demony? Ja twierdzę, że takie demony znajdują się w każdym narodzie. I że trzeba niewiele, by je wyzwolić. Przekonanie, że wojna stanowi jakąś przestrogę dla przyszłych pokoleń nie sprawdza się w przypadku rasy ludzkiej. W końcu I wojna światowa, miała być "wojną kończącą wsystkie wojny", czyż nie?

3vil 1337 napisał:

Aleksander napisał:

Mam wrażenie, że mnie nie zrozumiałeś do końca. Oskarżony i owszem może nie zrozumieć swojej winy, ale kara ma na celu ochronić przed nim społeczeństwo. Przypominam jeszcze raz, że postuluję długoletnie więzienie. Czy normalny człowiek wychodzący po 20-25 latach zaryzykuje drugie tyle? A jeśli jest nienormalny i nadal odczuwa chęć zabijania, to spędzi w kiciu resztę swoich dni.

Długoletnie więzienie podczas którego państwo, czyli też obywatel płaci za godne warunki do życia osobnika, który stanowi potencjalne niebezpieczeństwo. Po czym wychodzi i jak sam pisałeś - ma kiepskie perspektywy na życie. Co zazwyczaj kończy się nałogami, trafieniem na margines społeczeństwa i powrotem do działań przestępczych (a frustracja/depresja będzie sprzyjać popełnieniu kolejnego morderstwa)

Ależ ja nie chcę nie wiadomo jakich warunków dla skazanego. Żarcie, jakiś system wentylacyjny w celi.(nie musi być nawet okna) I oczywiście kompletne osamotnienie. Nie powiesz mi, że odsiadka w takich warunkach jest lekka.
Sorry, ale nie masz pojęcia o sytuacji wychodzących z więzienia. Zazwyczaj stara im się załatwić jakiś (niezbyt skomplikowany) zawód i są pod dyskretną obserwacją. Prawda jest taka że człowiek po 20-25 latach nie ma szans na przystosowanie się do społeczeństwa. Wizja, że wróci do działań przestępczych jest raczej nierealna.

Cytat:

No ale co nadaje władzy wykonawczej prawo do ograniczenia wolności (co jest przestępstwem) przestępcy? To samo prawo właśnie. Więc czemu nie zastosować podobnego zabiegu w przypadku prawa do życia?

Widzisz, tylko że człowiek nie może mieć pewności, że kiedyś nie zostanie zmuszony do zabicia kogoś w obronie własnej, swojej rodziny, kraju itp. Musiałbyś pozbawić ludzi prawa do samoobrony(co de facto jest zwiększeniem "praw" przestępcy!), rozwiązać wojsko itp.
Reformy nie są takie proste jak się niektórym zdaje.

Cytat:

Aleksander napisał:

Czyli wszystkich, którzy już popełnili przestępstwo, należy zabijać, kastrować itp? Żadnych półśrodków?
Nie powiem, jest to jakaś filozofia, ale na dłuższą metę się nie sprawdza, o czym przekonali się np. jakobini podczas rewolucji francuskiej.

Naprostowałem tylko twoje porównanie i dorzuciłem małą dygresję. O zabijaniu wszystkich przestępców nie było mowy.

A popierasz takie rozwiązanie w stosunku do gwałcicieli?

Cytat:

A dlaczego miałbym nie uważać go za gorszego? Zabił, czyli uczynił coś, co bardziej przystoi zwierzęciu niż homo sapiens sapiens. I co to ma do totalitaryzmu? Nie wmówisz mi, że "zabiło mu się" przypadkiem i nie było to zależne od niego. Skoro mam korzystać z wolności tak, by nie ograniczać wolności innych, to dlaczego nie wprowadzić poprawki, by żyć dopóki nie targnę się na zycie innego człowieka? Wzajemności takiej nie ma, ale jest pretekst, by ja stworzyć - motywujac drogą analogii do prawa człowieka do wolności.

O, naiwny człecze!
Morderstwo nie sprowadza człowieka do poziomu zwierzęcia. Wręcz przeciwnie- jest ludzkie, arcyludzkie. Zwierzęta zawsze zabijają aby przetrwać. Człowiek jako jedyny zabija z powodów abstrakcyjnych.
Co to ma do totalitaryzmu? Nie podoba mi się żadan ideologia, która homo sapiens dzieli na ludzi i pod-ludzi (czy "chwasty" jak to określił Krogul). Hitler miał do dyspozycji taką śmieszną naukę jak eugenika, która udowadniała na podstawie fizjologii, że Germanie są pełno wartościowymi ludźmi, a inne rasy mają więcej cech zwierzęcych.
Trzecia, najważniejsza sprawa: tobie i Krogulowi najwyraźniej zdaje się że wszyscy mordercy to psychopaci i zwyrodnialcy. Tymczasem takich jest znikomy procent. Większość morderców to pod względem zachowania całkiem normalni ludzie. Zabijają z powodu określonego ułożenia zdarzeń(szantaż, pieniadze, zazdrość, kobieta...). Robią to jednokrotnie, bo życie tym się różni od bajek Agathy Christie że nie zabija się powiedzmy 6 czy 7 osób by osiagnąć jeden cel. Tu masz rację, nie można powiedzieć , że "zabiło im się". Dlatego muszą ponieść karę.
Ale nie można ich pozbawiać człowieczeństwa.

Aleksander napisał:

Trzecia, najważniejsza sprawa: tobie i Krogulowi najwyraźniej zdaje się że wszyscy mordercy to psychopaci i zwyrodnialcy. Tymczasem takich jest znikomy procent.

Nie wiem jak Yat-chan (choć podejrzewam, że ma identyczne spojrzenie), ale ja bynajmniej już w pierwszej notce zazczyłem bardzo dobitnie, że mówię o mordercach skrajnie patologicznych, niereformowalnych z powodu czynnika aspołecznego- ludzi swoim wypaczeniem absolutnie zagrażających społeczeństwu. Proszę Cię więc abyś nie postulował tego typu zarzutów wobec mnie, bo bardzo mijają się one z prawdą. Tym samym też przestań pisać o tym, że jestem zwolennikiem "samobójstwa usankcjonowanego przez państwo".

Aleksander napisał:

Cytat:

Osoby, które zabijają dla przyjemności, szukają stymulacji. Bardzo silnej stymulacji. Jeżeli miałyby możliwość, uzależniłyby się od tego, zamordowanie kogoś byłoby jak igła w żyłę. Specyficzny to przypadek uzależnienia, bowiem odizolowanie od "narkotyku" wcale nie powoduje leczenia Wink

. Tym samym, pozostaje jedynie bardzo drogi proces rehabilitacji na poziomie psychiki... a komu zależy na leczeniu degenerata?

W tym rzecz, że nie rozumiesz moich tez. Nie zależy mi na tym by go leczyć, a trzymać w odosobnieniu.

Mnie tym bardziej nie zależy na ich leczeniu- właśnie tego dotyczył ten akapit. Tym samym na co komu jednostka, która stanowiła zagrożenie dla społeczeństwa- zabiła, stanowi zagrożenie dla społeczeństwa- wniosek z przeszłości, czyli może zabijać dalej, no i wreszcie przyszłe zagrożenie- zostawienie degenerata na wolności grozi dalszymi zabójstwami.

Aleksander napisał:

Niestety, ale uważam, że ta wizja jest nieco naiwna. Wierzysz, że Hitler wykorzystał jakieś czysto "niemieckie" demony?

Tak właśnie uważam. Więcej- opieram ten pogląd na naukowej dokumentacji, zawartej m.in. w książce "Hitler. 1889 - 1936 Hybris" Iana Kershawa. Nawet sobie nie wyobrażasz jak bardzo inny byli znani nam obecnie Niemcy od tych sprzed Norynbergi.

Andrzej napisał:

Widzisz tyle że pierwszą zasadą prawa rzymskiego jest domniemanie niewinności ponieważ nie raz w historii spraw o zabojstwo postep technologiczny umozliwil odkrycie no wych dowodów które mogą znacząco wpłynąć na przebieg sprawy i okaże sie ze zabity morderca- ukarany kara smierci byl niewinny i co wtedy byscie zrobili list kondolencyjny do rodziny? przeprosiny to wtedy takich jak wy trzebaby skazac za morderstwo
To wynika z waszych twierdzen.

Odezwała się osoba postulująca wskrzeszenie łagrów stalinowskich. Powiedz mi jedno: Co jest większym złem- uśmiercenie kogoś, czy doprowadzenie go do stanu warzywa fizycznego (nieuleczalne choroby fizyczne) lub psychicznego (nieuleczalne choroby psychiczne) jakich nabył w trakcie pracy w owym łagrze? Że nie wspomnę o tym, że z łagrów zwykle nie wracano... i bynajmniej nie chodzi tu o to, że umierano tam ze starości, ale z wyczerpania.
Ponadto- zacznij stosować znaki interpunkcyjne to naprawdę nie tylko mnie, ale wiele osób z całą pewnością nie lubi czytać zdań, które ze zdania mają tylko znak kończący "." lub "?".

Edit: Zapomniałem o dość istotnej kwestii...

Aleksander napisał:

Oj, już o tym pisałem. Nieodwracalna wina= nieodwracalna kara.

Pragnę zauważyć, że izolacja, jako wyrok, jest odwracalna. Od czego jest w końcu apelacja? Ponadto, nieodwracalna kara, jaką jest zabójstwo, ma tylko jeden równoważnik- egzekucję skazańca. Chyba, że znajdziesz mi rzeczywisty równoważnik dla zabójstwa dokonanego przez patologicznego mordercę, któremu izolowanie zwisa i powiewa, a ciężkie roboty robi bo mu się chce.

krogulczas napisał:

Nie wiem jak Yat-chan (choć podejrzewam, że ma identyczne spojrzenie), ale ja bynajmniej już w pierwszej notce zazczyłem bardzo dobitnie, że mówię o mordercach skrajnie patologicznych, niereformowalnych z powodu czynnika aspołecznego- ludzi swoim wypaczeniem absolutnie zagrażających społeczeństwu. Proszę Cię więc abyś nie postulował tego typu zarzutów wobec mnie, bo bardzo mijają się one z prawdą.

Ach, no rzeczywiście w tym potoku zdań w dyskusji przegapiłem to zdanie. Za pomyłkę przepraszam.

Cytat:

Tym samym też przestań pisać o tym, że jestem zwolennikiem "samobójstwa usankcjonowanego przez państwo".

A tu już się ma sprawa trochę inaczej. Podałem ci konkretny przykład, na co odpowiedziałeś:

Cytat:

Odpowiedz więc na pytanie- czy hodowanie takiego warzywa społecznego jest dla społeczeństwa dobre? Czy to już przypadkiem nie jest chwast?

Ktoś chce zostać zabity- popierasz jego zabicie. No to jak to nazwiesz?

Cytat:

Mnie tym bardziej nie zależy na ich leczeniu- właśnie tego dotyczył ten akapit. Tym samym na co komu jednostka, która stanowiła zagrożenie dla społeczeństwa- zabiła, stanowi zagrożenie dla społeczeństwa- wniosek z przeszłości, czyli może zabijać dalej, no i wreszcie przyszłe zagrożenie- zostawienie degenerata na wolności grozi dalszymi zabójstwami.

No więc nalezy go trzymać w więzieniu. Minimalne warunki jakie postuluję, nie obciążyłyby chyba zbytnio państwa. Napisz, co ci przeszkadza w założeniu, że żyje, ale nie stwarza zagrożenia?

Cytat:

Aleksander napisał:

Niestety, ale uważam, że ta wizja jest nieco naiwna. Wierzysz, że Hitler wykorzystał jakieś czysto "niemieckie" demony?

Tak właśnie uważam. Więcej- opieram ten pogląd na naukowej dokumentacji, zawartej m.in. w książce "Hitler. 1889 - 1936 Hybris" Iana Kershawa. Nawet sobie nie wyobrażasz jak bardzo inny byli znani nam obecnie Niemcy od tych sprzed Norynbergi.

To być może. Ale ja twierdzę, że ta historia mogłaby się powtórzyć gdziekolwiek indziej. Spórz chociażby na nasz naród. Jakkolwiek makabrycznie by to nie brzmiało, antysemityzm ma u nas długą i bogatą tradycję(patrz Nie-Boska Komedia). Z powodu naszej cierpiętniczej, martyrologicznej tradycji mamy wiele zapiekłej nienawiści do Niemców, Rosjan itp. I co? Twierdzisz, że nie dałoby się tego wykorzystać?

Cytat:

Pragnę zauważyć, że izolacja, jako wyrok, jest odwracalna. Od czego jest w końcu apelacja? Ponadto, nieodwracalna kara, jaką jest zabójstwo, ma tylko jeden równoważnik- egzekucję skazańca. Chyba, że znajdziesz mi rzeczywisty równoważnik dla zabójstwa dokonanego przez patologicznego mordercę, któremu izolowanie zwisa i powiewa, a ciężkie roboty robi bo mu się chce.

Przy takim założeniu każda kara jest odwracalna. Przecież przy karze śmierci TEŻ możliwa jest apelacja.